Sandrine Rousseau : « La croissance est une anomalie de l’histoire »
Économiste, vice-présidente de l’Université de Lille, et ex-candidate à la primaire écologiste pour la présidentielle 2022, Sandrine Rousseau livre sa vision d’un monde où la transition écologique devient un impératif.
Propos recueillis par Siham Nassef et Bastien Marie.
Vouloir devenir Présidente de la République, est-ce croire que l’écologie doit nécessairement passer par des responsabilités politiques pour se concrétiser ?
Sandrine Rousseau : C’est l’éternelle question. Est-ce qu’on milite mieux en étant dans des collectifs sur place ou est-ce qu’on arrive à changer le monde en étant Présidente de la République. Je pense qu’il faut les deux. Si on prend au sérieux la question écologique, si on se dit qu’il faut diminuer de 80% nos émissions de gaz à effet de serre en 10 ans, nous avons besoin de mobiliser tous les échelons. Il s’agit d’un changement d’une ampleur inédite, il faut aller partout. Je pense qu’il y a aussi des conquêtes symboliques qui sont très importantes. La présidence de la République reste quand même l’élection reine en France. Un moment où on peut imposer des choses très fortes et essayer de faire en sorte qu’à l’Élysée on ne soit pas des bacs à fleurs aux fenêtres, mais qu’on transforme cette maison en maison du peuple.
Emmanuel Macron a annoncé, il y a quelques jours, son plan pour 2030 qui comprend notamment le développement de réacteurs SMR. Qu’en pensez-vous ?
S.R : Si seulement il n’y avait que les réacteurs SMR. Il y a aussi les mini satellites et la recherche des métaux dans les eaux profondes. Cet homme est dangereux. Dire ça et mettre 30 milliards d’euros là-dessus c’est dangereux. Non seulement cela ne résout aucun de nos problèmes et en plus ça nous envoie dans le mur. Ce discours de Macron je l’ai écouté pendant 2 heures et je bouillonnais. Il a prononcé ce discours avec tous les poncifs du productivisme, du libéralisme et de la croissance. J’avais l’impression que ça renvoyait à un imaginaire de psychologie de petit gamin qui a sa télécommande et son nouveau jouet. Mais nous sommes des adultes responsables et nous devons prendre le défi climatique pour ce qu’il est et vraiment. Ce qui s’est passé avec ces annonces est, selon moi, scandaleux et très dangereux. Et c’est irresponsable. Ce n’est pas à la hauteur. Ce n’est pas du tout à la hauteur.
Aux Tribunes de la presse, la conférence dans laquelle vous interveniez s’interrogeait sur « l’écologisation » de la société. L’écologie est-elle une nouvelle religion ?
S.R : La religion renvoie à quelque chose d’irrationnel. C’est de la croyance. On croit ou on ne croit pas. L’écologie est absolument l’inverse. C’est tout ce qui est scientifique. Si on écoute les scientifiques, on fait de l’écologie. On en fait même de manière très radicale. Ce qui est irrationnel aujourd’hui, ce qui relève d’une forme de religion ou de croyance est le fait de penser qu’on va pouvoir continuer dans une croissance verte avec du progrès technologique. Ça c’est de la religion ! Il n’y a pas d’éléments scientifiques accréditant cela. La religion elle est là. Elle est dans le fait de croire que la solution est dans la croissance, le progrès technologique et de penser qu’il y a une espèce de solution miraculeuse qui va tomber de la tête d’un scientifique pour nous sauver. C’est faux. Cela n’existe pas. Au contraire l’écologie doit être responsable et rationnel.
Le philosophe norvégien Arne Næss se range dans une écologie dite profonde (Deep Ecology). Est-ce qu’une écologie radicale comme vous la défendez rejoint ce mouvement ?
S.R : Je crois qu’aujourd’hui nous ne sommes plus tout à fait là-dedans. Ce sont des débats philosophiques qui avaient lieu à un moment où nous avions encore le choix. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Nous sommes dans un débat très pragmatique, de savoir comment on fait. Les solutions techniques, nous les avons. On sait construire des maisons, on sait se passer de la voiture, on sait diminuer notre consommation énergétique, on sait produire de l’alimentation sans engrais et pesticides. Ce qu’on n’a pas, ce sont les solutions sociales et sociétales qui font que les gens acceptent le changement. Aujourd’hui, le sujet principal est le suivant : comment amener les gens à changer leurs modes de vie. Et pour cela, nous n’avons pas de solutions.
Partagez-vous l’idée de « supraliminaire » d’Anders, autrement dit la notion selon laquelle nous sommes inaptes à réfléchir aux conséquences de nos actions et de nos innovations ?
S.R : Pour ma part, je nomme cela le syndrome de la grenouille. Si vous mettez une grenouille dans une casserole d’eau froide et que vous chauffez l’eau progressivement, elle sent que l’eau chauffe, mais elle ne pense pas à sauter. Alors qui si vous mettez une grenouille dans une eau directement chaude, là elle saute. Donc en fait, on s’habitue aux catastrophes écologiques, on s’habitue à l’idée que ça va devenir ingérable et on ne réagit pas. Je pense que ça renvoie un peu au même concept.
Le chimiste Marc Fontecave avec qui vous avez échangé alerte dans son ouvrage Halte au catastrophisme sur les dangers de la collapsologie. Comment vous positionnez-vous par rapport à cette question ?
S.R : Quand on regarde les scénarios du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), il y en a plusieurs qui conduisent à l’effondrement. Si on regarde cette question de manière rationnelle, elle peut exister. Notre mission d’hommes et de femmes politiques, ce serait de dire comment nous préparons nos sociétés à l’effondrement. Comment nous faisons en sorte que même en cas d’effondrement nous restons vivants et solidaires. C’est la première chose. La deuxième est que je ne veux pas utiliser le mot « effondrement » dans le débat politique non pas que je méprise cette possibilité, je pense qu’elle existe. Je ne veux pas l’utiliser parce qu’à partir de ce moment il y a quelque chose dans votre cerveau, ou en tout cas dans le mien, qui dit : « puisque tout s’effondre, autant en profiter au max et puis on verra après ». C’est pour cela que je n’utilise pas ce terme. Il est contre-productif.
Vous expliquez que la transition écologique doit se faire par l’incitation, mais aussi par la contrainte. N’avez-vous pas peur d’être restrictive en matière de libertés ?
S.R : Tout dépend de ce que vous appelez contrainte. Aujourd’hui, la transformation écologique se fait déjà par la contrainte. Elle se fait par les inondations, votre maison qui est détruite, par le fait qu’il y ait des villages entiers au Canada qui ont brûlé par des dômes de chaleur. Elle se fait aussi par la contrainte du marché. Ceux qui ont les moyens d’isoler leur maison le font et ceux qui n’ont pas assez d’argent subissent la transformation écologique. Nous subissons des contraintes sur lesquelles nous n’avons pas d’emprise. Les contraintes que je propose sont démocratiques, collectivement décidées. C’est ça tout l’enjeu. C’est de dire comment ensemble on décide des contraintes que l’on se met à nous-mêmes. Pour moi, il n’y a pas de débat. Ça ne peut être que démocratique, sinon on laisse une partie de la population sur le bord de la route.
Vous parlez beaucoup de croissance, de PIB, d’innovation, etc. Est-ce que croissance et écologie sont incompatibles ?
S.R : Aujourd’hui oui, croissance et écologie sont incompatibles. On n’a pas trouvé de solutions nous permettant de concilier les deux. Après, cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus du tout de croissance. Si on regarde un peu, ce qu’il faudrait faire en économie c’est diminuer tout ce qui consomme du carbone, et développer ce qui est service du Care, de l’éducation, de la culture, du sport, de la nature…Au final, ce sont des emplois.. Le jour où vous payez des gardes forestiers, vous faites de la croissance. Je n’aime pas trop le débat croissance / décroissance. Il s’agit d’un faux débat. Qu’est-ce que le PIB aujourd’hui ? Plus vous détruisez la planète, plus vous consommez votre capital, plus on vous donne l’illusion d’être riche. Cela est faux. Nous avons vécu sans croissance pendant des milliers d’années. La croissance ne date que du XIXe siècle et de la Révolution industrielle. Pendant tout le Moyen Âge, il n’y avait pas de croissance. Pendant tout l’Empire romain non plus. Oui il y a eu des conquêtes, des guerres, mais pas de croissance économique. La croissance est une anomalie de l’histoire. Ça ne veut pas dire que je veuille retourner au Moyen Âge. Ça veut juste dire qu’avant la révolution industrielle, l’humanité vivait sans être dans le « toujours plus ». Nous devons retrouver cela.
Vous vous définissez comme écoféministe, ce qui est la contraction entre l’écologie et le féminisme. N’est-il pas difficile d’être porteuse de deux grands combats?
S.R : Notre système économique et notre système social reposent sur la prédation. On a transformé la nature en sorte de ressource productive. Elle n’a pas de valeur en soi. Elle n’a de la valeur que parce qu’on peut l’utiliser dans le modèle économique en tant que ressource. On prend, on utilise, on jette. On fait pareil avec le corps des femmes. Après, changer un petit truc ou changer tout, il vaut mieux tout changer. J’ai été sidéré lors de la campagne des primaires. À un moment donné, j’ai dit qu’il fallait interdire les SUV*. Ce n’est pas franchement révolutionnaire, ça ne change rien dans notre vie. Pourtant, j’ai dû faire face à une pléthore de critiques qui expliquaient que les SUV c’était quand même bien. Si on n’est pas prêt à accepter une chose aussi simple…, autant essayer de tout changer.
Vous Présidente de la République, quelle serait votre première mesure en matière de climat ?
S.R : Faire un revenu d’existence. J’y vois deux avantages. Le premier : ça permet d’augmenter les revenus des plus faibles. Et le deuxième : pour financer ce revenu aux plus faibles, nous sommes obligés d’augmenter la fiscalité. Cela diminue par conséquent les revenus les plus hauts. Il n’y a pas de transformations écologiques sans vraiment resserrer les différences de richesses et de niveaux. Pour moi, c’est prioritaire. Si vous faites une mesure environnementale et qu’avant vous n’avez pas protégé les plus faibles, vous vous retrouvez avec des ronds-points occupés, des grèves… Surtout vous vous retrouvez avec des gens qui peuvent mourir de faim, mourir de misère. Si je suis Première ministre, je le ferai quand même.
*SUV est l’abréviation de Sport Utility Vehicule
